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各位网友大家好！
主持人：各位新浪网友大家上午好，非常高兴你们能参与到本次聊天中，最近可能很多人注意到了，国内首例站长起诉Adsense的案件，今天我们请来资深律师于国富，著名博客猛小蛇，深度搜索的创始人秦江波，他们以谷歌点击欺诈为由进行了起诉与网友进行一些交流，请三位介绍一下。
于国富：我叫于国富，现在是盛峰律师事务所主任，比如最近的极度事件，里面天极和百度的案子是我们代理的，也包括腾讯公司的一些案子是我们代理的，以及现在奇虎和雅虎之间的案子是我们代理的，等等吧，涉及的公司比较多。
秦江波：各位网友大家上午好，我是秦江波，曾经在从事反病毒方面研发，后来创建了一家深度搜索的网站。
主持人：秦先生也是有过被封杀的惨痛经历，今天猛小蛇也是他的帐号里有几百美金没有挪出来就被谷歌封杀了。
猛小蛇：大家好，我在互联网领域从事十几年了，我在中国是比较早接触博客，03年开始写，05年年初的时候就知道谷歌Adsense，因为当时之前谷歌收购BLOG以后，他鼓励那些博客们推出他们谷歌的BOLO计划，就是N个博客加起来形成很大的流量，当时在国内，05年初有一帮人在做这个事情。我05年1月开始挂上谷歌的广告，我就开始写，那个东西没什么钱的。但是很奇怪，05、06年底的时候，突然开始暴涨，我也找不到原因，06年十月的时候，有超过一千美金一个月，我就很奇怪，我就去试了一下，他给我了，我觉得很奇怪。第二年的时候，当时我结算了，他支持一个月结算也支持好几个月结算，第二年春节的时候，我看看有没有钱，我看有六百多了，结算一下吧，然后就被杀掉了，很郁闷，因为他老是说我有点击欺诈，无效点击，这个东西我不懂的。我很奇怪，既然你怀疑我做这个事情，你举证啊。
主持人：你现在知道他为什么封杀你吗？
猛小蛇：我不知道啊，也没有人告诉我。之前我也还一封信吧晓之以理动之以情，因为他们说谷歌是可以跟你讲道理的，如果你证据足够强大，你可以把帐号拿出来的。后来没有结果，我就写了一系列的博客，后来我觉得没什么意思，因为我生活中还有很多事情要做，不可能把我所有的精力放在这一件事情上，我就不再追究这个事。甚至这次上海的那个兄弟起诉他的时候，我也没有参与，也没有任何评论。
秦江波：我Adsense欺诈时间也不长时候，我三次被封杀，06年十月份做的，当时我注册了，大概一两个月的时候，该收钱的时候，大概六千多美金，他告诉我无效点击，我很气愤。后来我觉得这个钱是不是能收到，后来他送里一张支票，是第一个月最少的那个月，最多的都没有给。
主持人：少的那部分有多少呢？
秦江波：有两千美金。
主持人：三分之一。
秦江波：我很奇怪，他就说我无效点击，我很郁闷，我查了很多资料，他可能认为我EMU的地方我也查了，后来我重新注册了一个帐号重新开始，我同样的位置，再投放，我看他什么提示，仍然流量很正常，点击率都很正常，但是后来到付款的时候呢，他告诉我你的帐户与以前一个EMU帐户有关，拒绝支付，我说这存在无效点击吗，他没有回答我，当时他们也提示我重新注册一个帐号。大概又是五千美金左右，我又损失了三千美金到五千美金，这个很遗憾。第三次我又跟他合作，一直到现在，大概最的损失有一万美金吧。
主持人：现在还在封杀吗？
秦江波：现在我基本转走了，我通过和其他的，比如百度合作，他们的收入也差不多是这个水平，因为谷歌的收入还不稳定了，因为我是做技术的，我看他到底是用什么技术判断我出现的问题，他有一些问题回答比较模糊，是无效点击，但是我可以保证，我从来没有做任何无效点击。
唯一我是做两部分内容，我发现我做了一些热点链接，比如吃饭啊，旅游的啊，他认为我这个是不合法的，他认为我这样不合理，就说你再怎么我就把你封杀。我说为什么在你们的合作伙伴里有这样做的事情，为什么他们没事，要封杀我，后来我发现这家公司是他们投资的，我很气愤。我是做技术的，他做得更狠，这点让我觉得很遗憾。
于国富：就是只要打开页面他就搜索。
秦江波：只要一搜索，不输入关键词，他就自动搜索。我现在输入框也不做了，因为我封杀的原因就是输入框。如果说算作所谓的无效点击，他就是按关健词的情况。比如一台机器，输入关键词，超过多少个，他就认为是无效点击。而且谷歌的收入非常不稳定，下降非常快。但是我曾经和他交涉过很多次，我基本不看点击率，因为我的点击率是基本不变的。最早的时候我非常兴奋，刚开始一块多美金，当时流量比较大，我觉得很好，我放弃了所有的合作跟他合作。后来过了一个月以后突然下降，我问他为什么，他说很复杂，很多因素，摆放的位置啊，点击率啊很多问题。我说从我这儿检测，是没有任何问题的，他们这些问题都没有正面回答，我当时很无奈，长期的效益是远远低于其他的厂商。起码我现在和百度，收入基本是稳定的，不会出现这些问题。
猛小蛇：谷歌这种是高风险，高收入。
秦江波：像炒股一样，谷歌喜欢新生事物，后来我试了三个帐号，我不停地换，我发现换了新的以后，马上点击率上升，起码十倍。现在我是0.09，换了新的帐号以后，可以达到0.9。你不停地注册新的东西，他们所谓的说，我要求解封，他就说你注册新帐号吧。
于国富：你原来帐号里的钱呢？
秦江波：他就不给了。
猛小蛇：他说返给广告商了，但是咱们不知道。
秦江波：如果谷歌真的有技术，知道无效点击是哪些的话，你可以告诉我。
猛小蛇：对，像我这样不懂技术的人，你可以告诉我啊。
秦江波：而且上面有付款正在进行中的时候，我认为没问题了。结果又告诉我帐户有问题，最后登录都登不上去了，直接删掉了，说没有授权。
主持人：于律师，当他们站长遇到这些的事情，他们用户遇到这样的问题的时候，他们应该怎么办？
于国富：我觉得首先分析一下这个问题，因为毕竟咱们这些Adsense的合作者呢，在中国，而且这些网站在中国，也就是说这个事也发生在中国。所以咱们应用法律应该应用追究的法律，而不是美国的法律，或者美洲的法律，在应用中国法律的时候呢，我们考虑这个事是一个民事的行为。所以，要适用民法通则和合同法，因为双方之间说到底这个合作也是一个合同关系。
咱们民事法律上也包括《合同法》，有这么几项原则，一个是公平原则，一个是平等自愿，协商一致的原则，再有等价有尝的原则。从这个问题上，也要从这些法律的基本原则来说，这个事里起码存在这么几个方面。
第一个，从举证责任角度来讲，双方之间存在因为的不平等。因为双方从平等的合作来讲，不管谷歌有多么强大，现金流多么富裕，我们个人站长资金量多么小，甚至浏览量多么小，他们双方之间也是平等的关系，在合作过程中发生问题的时候，主张存在问题的一方他应该举出问题来主张对方问题的存在，主张对方违约的一方应该拿出证据支持对方违约的存在。
另外从具体操作角度来讲，也存在很多的，对咱们用户来讲没有遵从民事法律原则的地方，如果你发现了EMU，绝不是到最后结算的时候才发现的。而是在这个过程中你就能发现的，你及时提醒对方发现了EMU行为，并且我可能进行什么样的处罚，这个时候对于对方来讲也是一个鞭策，也是为了双方更好合作的一个诚意的问题。而到对方跟你要钱的时候，你才说你前面一段时间有一个违约的行为，我就把你这段行为，包括正常流量和无效的流量都取消了。哪些EMU的点击你去掉，有效的点击，从等价有尝的原则你应该支付费用。就包括谷歌退还给广告商的也是无效点击的那部分，有效点击的那部分是谁占了呢，肯定是自己占了。这种情况严重违反的等价有尝的原则。
再一点，双方应当协商一致，尤其是在商务合作过程中，即便上谷歌也多么强大，他的格式条款多么完备，而且一方如果用格式条款规避一方的主要权利，或者直接把自己故意或者过失给对方造成人身或重大损失的行为进行免责的话，这种条款也是无效的。从这个角度来说，谷歌可能从合同条款里找出理由说我们合同条款就是这样规定的。但是这个条款应当按照中国法律进行审查，看是否有效。
当然，我这个说法呢，主要还是针对整个这个事来讲的，不是就某一个案子来说的。因为个案来说的话，会受到双方举证的问题，以及诉讼策略的问题，这个有很多不确定的因素，我们不去把握他。但是大的原则角度是这么几个法律原则。
主持人：你们两位，特别秦江波，你的损失也挺大的，你为什么没有像上海那个站长一样通过法律的手段向谷歌讨回个公道呢。
秦江波：这个钱呢，可能数量不是很大，如果很大的话，我会去讨回。而且我准备了很多的帐号，为了这个事我牺牲三到五个帐号，我要摸清谷歌到底怎么做个。我知道他到底从哪个方面做的判断。但是我觉得前面我非常冤枉，我怀疑他的反EMU技术是与现实情况不吻合的，他不能把现实情况完全掌握，他完全是从机器的角度，这样与现实不太吻合。
但是我奇怪，既然他真那么客观的话，现在为什么，我们作为Adsense的使用者，收入降低了，那边企业说我的钱都被谷歌浪费掉了，这样也存在问题，谷歌既然把钱退给他了，他应该没有造成什么损失的，而且很多家企业控告谷歌，好象损失几千万美金。
猛小蛇：上次美国就有起诉。
秦江波：就是说我们的一部分钱并没有返回广告主。
主持人：后来你的帐号被封了，你为什么还选择文字的方式来跟他交涉。
猛小蛇：这就是我跟他的区别，他懂技术。这个跟炒股票似的，高风险也高收入，刚开始做的时候，没有多少钱，一个月一两百美金，不知道去年的时候，确实涨了很多，确实也给我钱了，后来我就扔那儿了，后来再结的时候，就是不给我结了。06年我在南方周末报专门写过一篇文章，我就是拿文字泄泄愤，就完了，我也没有想过什么事情，后来我也觉得没劲，不要把时间花在这个上面。
主持人：上海那个人起诉，说他那个所谓的无效点击是霸王条款。你们怎么觉得，是不是觉得他特别强大？
秦江波：我觉得他并不强大，技术上我基本摸得差不多了，那我就不跟你合作了。但是问题是这样的，他们做得很神秘，他们一律不透露，他回答就是格式化条款，我说我写了很多问题，你根本没有回答我，他就是机器回答的，我说为什么我的收入降低，他说谷歌上有一个优化，你优化一下就可以了。我说这个太小儿科了，这个我知道，我知道什么样的点击率根本不要考虑，你就考虑把高价广告送到符合用户的手中的方式，我就是对着这个目标做的，反而被他这样整，所以我觉得很不合理的。现在大家都在推的广告模式就是所谓的相关性和所谓的针对性，我这样做他却是不支持的。
于国富：刚才你们两位谈到情况的时候，我突然想到一点，这里还存在一个问题，这个违约是到底谁在违约的问题？刚才你们两位唐的过程中我突然意识到一点，如果我现在有一个Adsense的帐号，但是因为我是做律师的，我往往不是代理原告就是代理被告，反正在一些冲突之中，比如我现在代理秦总在告你，你就有可能，我在法庭上我打不过你，我下来我整你。那我下去我点你呗，我点帐号的钱就没有了，就是谷歌的帐号没有防止他们对我进行恶意报复，导致我的损害，这个更不公平了，大致无辜一方无辜取消了钱，而谷歌没有动力去识别这种等于说是恶意的点击。这种情况下咱们法律上讲责任自负原则，这个责任应该是在谷歌，不在咱们的站长。
猛小蛇：因为我不知道原因，你告诉我原因就行了。
于国富：这个包括我自己EMU，也包括别人上来就要点我，也包括别人就是恶意要点我，也包括广告主的竞争对手点你，这几种情况里只有一种情况是和我有关的，其他的情况和我没有关系。
猛小蛇：我自己是知道的，我知道要被杀掉的，我肯定不会干的，傻子也知道不能这么干。
秦江波：对，你看不对技术都知道这么不能干，我就更不会干了。
于国富：要么他这个做法是违反法律原则的，要么是他这个技术是不成熟的。
主持人：法律上讲他是不是有义务做出这样的识别，并且把相关的数据提供给他的合作伙伴，并且告诉他的合作平台。
于国富：国家并没有规定谷歌要做什么，不要做什么，只要没有规范法律禁止性的条款，强制性的条款你就是对的。但是有一点你和你的合作伙伴之间是有合同关系的，从民法和合同法角度来讲你要遵从民法和合同法来处理你和合作伙伴的关系，这种情况你就必须符合法律的基本原则，和合同的基本条款，如果合同基本条款无效的话那另当别论。你因为别人的过错来直接停止或者说解除和合作伙伴之间的合作，这本身是违反法律的平等自愿，等价有尝的原则的。
既然他违反了法律的基本原则，因为我们知道法律的这些基本条款都是来自这些基本原则。接下来就是讨论在个案里我们怎么举证的问题，第一，举证证明自己和谷歌之间确实存在这样一个合同关系，以及自己帐户中的余额，自己过往业绩，这是一点。刚才秦总说了一旦杀了以后，帐户登录不了了。这个时候站长就要注意了随时保留，能够拿到证据的时候随时保留下来，以备后面用。
另外一方面如何确定安全管辖的问题。甚至上海那边往高院报，我能不能管辖这个案子，我们中国是根据民事诉讼法，合同纠纷是按照合同注册地或者是履行地管的。如果合同履行地的话，这个就要确定，这肯定是一个难点所错。
如果作为侵权行为的话，他侵犯你的财产权，是侵权行为或者侵权结果的注册地或者履行地管辖。
主持人：如果是在北京支付的话，是不是以后就更容易一些。
于国富：因为谷歌他履行的义务就是支付，他的管辖权就在北京了，其他地方的站长也要到北京来了。再一个，因为咱们大部分站长的视野还是比较小的，起码你聘请互联网方面专业的律师，这方面是不小的开支，有的可能个人站长就要自己做这个事情，这个时候如何确定你的诉讼请求，包括，第一，如果你把他作为合同纠纷的话，第一，要求你谷歌方面继续履行合同，第二要求对你的违约向我赔偿损失，第三你承担相应的诉讼费用。如果你作为侵权案子诉讼的话，那涉及到第一要停止侵权行为，第二赔偿因为你侵权给我造成的损失，第三诉讼费用你要承担，当然这是大面上。作为不同的站长可能有个性化的请求，当然有的请求是法律可以支持的，有的是不能支持的。我觉得你不聘请律师代理的话，你也要找互联网方面比较通的律师咨询一下，以免耗时费力得不到任何东西。
秦江波：当时其实也考虑过法律问题。
主持人：损失换成人民币也不少啊。
秦江波：他起码欠我十万块钱人民币。当然这是几个月积累下来的，当时想我要学很多东西，而且我要花很多的时间成本，而且他给了很多钱了，而且给的这个钱还高于他欠我的钱，我心里还平和一点，（笑）。
猛小蛇：现在很多的站长写博客，很少的钱都被封了。
秦江波：一开始，有两千多美金，后来我在网上找了一下，我多没有对，网上没有说法，说你还是试一下，我就去试了，还是支付了，心里的气愤慢慢就磨平了，就是他有的时候也给你点安慰，这方面做得还可以。你对技术越了解的话，你就知道他存在这样一个情况。另外自己精力有限也不愿意搞这个事，大不里我跟别的商场合作。还是找国内的，本土化就是好，起码百度呢，我可以面对面谈，我懂技术，你说什么我都懂，但是我希望你告诉我，你和我的判断标准是否一致，一致的话，我认可。跟谷歌交流的话只有发信，还是机器回信。最气愤的是他还给我发骚扰信。昨天你说要做这样一个访谈的时候，我才发现，我的帐号被封了，我申诉过他没有答案，我看看，他结果先来了一句，填他的问卷，那是很久前的，好象是五月份的时候，这段时间我没有理他，他又来了一封，说最后机会，我点击一看，差不多回答了两百道问题，很累的。可能他的目的就是你慢慢等，可是我等了几个月都没有回复，其实我本来抱着的希望就没有很大，我在网上看，有人通过嘴皮子，慢慢磨拿回来的。
主持人：你嘴皮子这么厉害，为什么没有去。
猛小蛇：我不要了，我放弃了，帐号也不要了，不跟你合作了，目的不是要跟你要钱了，我也没有工夫跟你要这个钱。
主持人：他们谷歌的协议里可能就是最终解释权归谷歌所有，不管怎么样我先把你帐号删了再说。法律是不是允许这样的行为。针对个人站长来说，谷歌可能钻了一个空子，因为这些站长可能没有办法接触那么多的广告主，谷歌在中间也拿了一写提成，谷歌拿大头，站长拿小头，最后我就连小头都不给你了，就给你杀了。
于国富：这个首先是一个民事行为，没有刑事行为，从合同履行过程中来看，我觉得这种行为他应该是违反法律原则的。首先第一点，实际上你个人站长每次上去查的话他都告诉你现在累计的是多少钱。应该视为双方是一个对帐行为，双方已经对过帐了，我给你多少钱，你愿意拿多少钱跟我合作，等到我真到去要钱的时候，你把我帐号封了，这个不符合合同过程中的自愿履行原则和承诺履行原则。这个规定实际上是合同法的法律原则衍生出来的。
主持人：也有人提出来通过集体诉讼的方式，你认为集体诉讼的方式是不是可行呢？
于国富：我个人不是乐观的态度，其实个人站长来讲是能够对他有影响力的，包括类似猛小蛇这样的，他用脚投票也是可行的，谷歌是什么，离开用户是什么都不是，其实用户还是对他有影响的。如果大家意识到有问题，纷纷往外退的时候，谷歌很自然就是改变方式。这不是法律问题，从法律问题上，目前中国还没有真正意义上的集团诉讼，而且每个站长开立帐号时间不同，具体钱数不同，业绩不同。最主要的双方举证质证不一样，有的站长可能真的违约了，也的就是被人陷害了，还有的就是广告竞争对手点了，根据不同的情况，法院还是单个单个进行的，而且中国的话，也很难以集团的方式立案。
猛小蛇：而且站长之间的思想也不一样，我也认识一些站长，他们什么招都有。
主持人：是不是通过什么手段，把帐号里的钱要回来比较容易一点呢。
秦江波：之前确实有站长，把谷歌每封信都贴出来给大家看，很有意思。可能有一些人来说，我没有太多精力来跟他弄，虽然我有信心，可能能拿出来，但是我没有精力去做。
主持人：我们再退回来说说于律师之前说的举证责任的问题，就说哪怕就存在无效点击，那谁来承担提出无效点击的责任呢，因为我网站的广告曾经有过无效点击，这个责任谁来承担呢？
于国富：从举证责任来讲，站长没有责任举证自己没有做过的行为，从刑事来讲，我主张自己不在场这个还是可以的。但是民事法律，一般不能要求一个人举证我没有做过这个事，比如我没有开车撞过这个人，或者我没有打过秦总，这个是没有办法证明的，应当由主张的一方主张自己主张的事实，这个就是民事法律原则谁主张谁举证的原则。谷歌既然封了我的帐号，你就要主张你依据的是什么，你主张的到底是我站长的无效点击还是他人无效点击，这个到底来自哪个IP，还也这个数额的多少，从合同关系来讲，如果一方可以不举出任何证据来主张对方违约的话，这个合同很显然是有失公平的。合同是双方协商一致平等自愿的，如果合同是完全由一方来说的话，那就是奴隶跟奴隶主。
猛小蛇：就是霸王条款，我不要了。
于国富：起码从法律上看，这个举证责任还是主张的一方。
主持人：我们这部分受损的用户有没有办法，或者有没有什么招把这个损失，就是比较公平的收入要回来呢？
于国富：这块呢，法律上有一个大的框架，就是出现纠纷以后，协商，调解，仲裁，诉讼。诉讼是对于解决任何纠纷来讲是最后的一个途径，也是最难的一个解决途径。因为只要一涉及到诉讼，没有赢家，即便一方最终打赢了官司，他损失了时间，精力，甚至也损失了自己稳定经营的基础，所以诉讼之前他们还要考虑协商能不能走得通，调解能不能走得通。
主持人：调解找什么第三方机构呢？
于国富：国外有这样的调解公司，中国还没有，各地的居委会可能有民间的调解，但是很难调解这个。
猛小蛇：而且他的支票从爱尔兰过来，从爱尔兰到香港再过来的。
秦江波：他直接就是电子支付，为什么中国银行跟他不通吗，他们银行就在华旗，而且手续费相当高。从银行支付这块他也可以改进的，如果就像中国这样的公司这样，我就不要那么麻烦，我就一个月支付一次，就不存在那么多钱了。
猛小蛇：我在想，当时我们做这个东西的时候是默认谷歌是非常善良的，有规则的公司，我觉得双方至少有一个默契，他说搞你就搞你，那还不如养条狗。
秦江波：还有举证的时候，很可笑的时候，我跟谷歌申诉的时候，他让我举证。你直接告我不就完了，哪天出现问题，什么什么点击出现问题。如果我来做的话，我为了做你的东西，我要做一套那么强大的统计系统，我没有这个能力。
主持人：其实谷歌有一个很强大的统计系统，但他就不告诉你，不帮你统计这个广告的点击。
猛小蛇：他没同步。
于国富：我相信他封杀你之前，他内部人员应该做出统计的，他只要把这个依据给你就可以了。
主持人：我们能不能要求他把这个给你呢。
于国富：法律上讲可以的。
猛小蛇：他说是商业机密啊。
于国富：你可以把结论告诉我，我可以告诉你你的恶意点击是哪几个阶段，或者是哪些IP，哪几个页面。
主持人：这样那几个恶意点击的页面的钱我不要了，你把别的钱给我。
于国富：其实这个结论不涉及任何商业机密。就类似于，咱们交警开罚单之前，他肯定告诉你你违反了哪条哪款，比如你车停在不准停车的地方，明确告诉你。
秦江波：还有一点，我遇到第二种情况，就是所谓帐户有关联的问题，他就是依据以前的地址，你填的收款地址，联系人无所谓，我现在已经分析出来，联系人无关，跟地址有关，还有跟服务器IP有关，跟网站有关，其实这些问题不大，主要跟联系地址和电话有关。这他系统自动做出来就明确告诉你，这个地址不能使用，谷歌认为不合法的，已经存在一些问题了，不能注册就行了嘛，而且我根本不知道这个服务器有问题，比如我搬来这儿，这儿已经也人做过恶意点击了，我来了，我们同样的地址，是不是我就有问题呢，所以这样是很冤枉的。所以我觉得百度这块就做得比较好，他能告诉你。比如有些公司有些人存在信用问题，你可以指出来。可是你不告诉我，最后付款的时候告诉我，我认为这就是对我来说不公平，你告诉我了，我就再找其他方式，或者不合作了。他这么做我很郁闷的。
于国富：从法律上来讲，如果你申请帐号的时候，双方是一个缔约的过程，如果缔约的时候已经发现对方不符合缔约的条件了，你应该在缔约的时候就提出来，如果缔约的时候没有提出来你应该视为对对方的条件认可了，如果你当时不提出来，结钱的时候他才告诉你这个是不符合法律原则的。
主持人：而且他提出你换一个帐号，他主动提示你换一个帐号。意思就是你上一个帐号的钱别想要了。
秦江波：你要有很多帐号，你就可以不断跟他合作，你可能有一半损失给他，你的利润率大大降低了，打了折扣。
主持人：那他既然有这么多行为的话，是不是需要一个第三方的机构。因为刚才我们说调解和仲裁都挺难的，是不是有一个第三方机构，谁来监督他呢，没有人监督吗？
于国富：即便咱们新浪的广告系统也有第三方监管的，这不是法律明确要求的，法律并没有明确要求有一个第三方监督，我觉得还是要双方协商，或者是谷歌发现自己存在这样问题的时候，他主动请一个第三方来提出自己的公信力，也避免自己承担这个巨大的压力。
秦江波：但我觉得谷歌态度并不好，服务啊，一点不考虑我们现实的感觉和现状，他就按自己的方式做事，非常专政吧。
猛小蛇：刚才于律师也说了，用脚投票，最想跟谷歌说的一句话，与人民为敌，是没有好下场的。
主持人：今天的访谈到此结束！ |
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发表于 2007-6-6 11:26:52
提升卡
沉默卡
变色卡
，还自诩接触ＧＧ较早．
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